I rapporti tra Stati Uniti ed Europa: valutazioni e prospettive
venerdì 10 ottobre 2003
Rassegna Stampa
 
Intervento di apertura: Gaetano Rebecchini

Relatori: D.ssa Marta Dassù,  Dr. Ettore Gotti Tedeschi,  Dr. Massimo Teodori,  Dr. Salvatore Rebecchini,  Gaetano Rebecchini,  On.le Gianfranco Fini,  Prof. Charles Kupchan inglese,  Prof. Charles Kupchan italiano,  Sen. Giuliano Amato, 

Moderatore: Dr. Ettore Gotti Tedeschi

Gaetano Rebecchini


Eccellenze, autorità ed ospiti tutti qui presenti con il saluto di benvenuto Vi porto il ringraziamento del Centro di Orientamento Politico per aver accolto l’invito a questo Convegno. Un grazie particolare rivolgo agli oratori di questa sera che, come sapete sono: il Sen. Giuliani Amato già Presidente del Consiglio dei Ministri, l’attuale Vice Presidente del Consiglio On. Gianfranco Fini ed il Prof. Charles Kupchan della Geogetown University.
Do adesso lettura del messaggio che il Presidente della Repubblica ha voluto farci pervenire:
  
“Rivolgo il mio cordiale saluto ai partecipanti
  al Convegno “I rapporti tra Stati Uniti ed Europa:
  valutazioni e prospettive”.
  Il tema che affrontate va svolto nella consapevo-
  lezza che l’occidente deve rimanere ancorato su
  due pilastri: gli Stati Uniti d’America e l’Unione
  Europea.
  Il legame transatlantico ha assicurato fino ad oggi
  pace e stabilità nel nostro continente: rimane uno
  strumento indispensabile per affrontare le sfide
  del XXI Secolo.
  Esso poggia sui valori comuni e sull’aspirazione
  condivisa alla stabilità ed al progresso – esprime,
  attraverso la Nato, un’alleanza di democrazie che
  irradia sicurezza e pace.
  L’Unione Europea si trova in una fase cruciale del-
  la sua evoluzione. L’approvazione di un trattato
  costituzionale rafforzerà l’autorevolezza dell’Unio-
  ne Europea.
  Essa consoliderà una collaborazione fondata su
  reciproca fiducia, stima, rispetto, dignità.
  Con questi sentimenti, nell’esprimere il mio ap-
  prezzamento agli organizzatori della manifestazione,
  formulo a tutti i partecipanti un vivissimo augurio
  di buon lavoro”.
  Carlo Azeglio Ciampi

E qui consentitemi di dire che questo messaggio del Presidente ci è di particolare soddisfazione; ci premia infatti grandemente per l’impegno posto per la realizzazione di questo Convegno che, come già i precedenti, abbiamo sempre voluto ad alto livello su temi relativi ai grandi problemi ed alle grandi sfide che il mondo ci pone oggi di fronte (quali globalizzazione, multiculturalità, fondamentalismo, terrorismo …), e che sempre abbiamo voluto si svolgessero in luoghi prestigiosi e di particolare significato storico-culturale, convinti che gli ambienti stessi, richiamando eventi del passato, possano anche fornire spunti e riflessioni utili a meglio comprendere i grandi problemi del nostro tempo.
E così dopo esserci più volte incontrati nei saloni dello storico Palazzo Colonna oggi, in occasione di questo nostro sesto Convegno, ci troviamo qui nel Padiglione  dell’Aurora del complesso Pallavicini- Rospigliosi, in questo gioiello del primo barocco , di cui Stendhal nelle sue “Promenades dans Rome” ci racconta di come, per ammirare l’ “Aurora del Reni”, si sdraiasse su questo pavimento, per poi ripetere la stessa operazione a Villa Ludovisi per l’ “Aurora del Guercino”.
Ma quel che voglio in particolare evidenziare è che qui, in questa parte del colle Quirinale, sorgevano le grandi Terme di Costantino, come ancora ci ricordano i due gruppi equestri oggi al centro della piazza, ed allora posti ai lati della scalinata di accesso. E l’Imperatore “Costantino il Grande”, è figura tale da suggerire più di uno spunto di riflessione anche credo per lo stesso tema di oggi  (basti ricordare l’Editto del 313 e la fondazione di Costantinopoli del 330).
Tema di oggi che tratta  dei rapporti tra Stati Uniti ed Europa, e che riprende quindi quello del gennaio scorso, del quale furono relatori il prof. Joseph Nye dell’Harvard University, il Rettore dell’Università Lateranense S.E. Mons. Rino Fisichella ed il prof. Ernesto Galli della Loggia.  E la domanda che ci poniamo oggi – quindi dopo la guerra in Iraq ed in pieno semestre di presidenza italiana dell’EU – è ancora la stessa: quanto è forte la solidarietà tra Stati Uniti ed Europa? Quanto è grande il rischio di un allentamento del legame transatlantico?, rischio che deve assolutamente essere evitato per affrontare le sfide del XXI Secolo come ha sottolineato nel suo messaggio lo stesso Presidente della Repubblica.
Di questo argomenteranno gli oratori di questa sera.
Ma prima di dar loro la parola o meglio cedere il microfono al coordinatore Dott. Ettore Gotti Tedeschi, socio fondatore del nostro centro, desidero rivolgere un particolare ringraziamento, per il sostegno offertoci, all’Ing. Enzo Benigni, al Dott. Pierluigi Crudele, al Cav. Lav. Marcellino Gavio, all’Avv. Pasquale Melito così come alla Fondazione Salvatore Rebecchini.

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi



Il Prof. Charles Kupchan in un libro(1) che ha scritto circa un anno fa pone sul tavolo tre temi che io riproporrei agli oratori.

Il primo, che è il tema di volta, dice che il possibile potenziale conflitto nei prossimi tempi, non sarà più tra il mondo occidentale e il mondo islamico, ma all’interno del mondo occidentale, tra Europa e Stati Uniti. La mia domanda a Charles è: “dopo un anno pensi ancora che questo sia il nostro maggior pericolo”. I due successivi temi sono:
Primo che il potere degli Stati Uniti è in declino. Secondo, che è invece in ascesa il potere dell’Europa. La domanda che io proporrei sia al Presidente Fini sia al Presidente Amato è: ma Vi sembra che il potere degli Stati Uniti sia veramente in declino e che quello Europeo sia  in così forte ascesa? Proporrei un primo giro di tavolo di circa 10/15 minuti chiedendo a Charles Kupchan di cominciare.

(1) “The end of the american era” che sarà presto pubblicato in lingua italiana. Edizioni “Vita e pensiero”.

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Prof. Charles Kupchan inglese



Let me begin by thanking President Gaetano Rebecchini for bringing us together this evening and for giving me the opportunity to come over to Italy, which I always say yes to and joining such a distinguished panel this evening.  
Let me answer the questions that were posed by posing a slightly different question, but I will come back to the questions that were laid out.  The question that I want to put on the table this evening is: five or ten years down the road, when historians look back at this moment how will they judge it, what will they see?
I think that the conventional wisdom, certainly in the USA but perhaps even abroad,  is that we are witnessing the opening of a new American century, in fact perhaps a new Roman Imperial America that combines unprecedented military supremacy with unprecedented political resolve to use that supremacy to shake the world as it sees fit.
I don’t  think  that’s  how historians will judge this moment, in fact I think they will see it as a moment when America’s dominance of the international system begins to slip away, and I think that they will point to two main sources of change in arriving at that assessment, and it is these two main sources of change that I want to discuss in the next ten minutes.
One is the erosion of what I would call a centrist liberal internationalism in the United States, and the degree to which the departure of the US Government from the guiding principles of the last five decades is causing the delegitimation of  American power in the eyes of the rest of the world. And so for the first time since Pearl Harbour American power and American legitimacy are moving apart, and as a result, countries are beginning to question the character of American power and purpose rather than rallying  behind the United States as most liberal democracies have done in the past five decades; countries are beginning to step away.
The second source of change is that if countries step away, as I believe they are doing, it is now becoming more geopolitically consequential because Europe is moving from an entity of separate sovereign nations, none of which is individually capable of creating a counterbalance to the United States, to some type of collective entity  in which a separation of Europe and America becomes politically and geopolitically consequential.
So, I’m not someone who believes that Europe is about to become a superpower, far from it, but I am  someone who believes that Europe is acquiring sufficient collective character, political will and economic weight that if it sets its ground against the US the world will change. American dominance will be called into question.
 So let me unfold those two arguments, trying to give you a little bit of a sense as to why I think the traditional Atlantic alliance is coming to an end, and what role both Europe and America are playing in the process. As far as Europe is concerned, I would sympathize with any of you in the room who would say: but pick up a newspaper, look what it says everyday. One that the Swedish say no to the Euro zone, the next day Britain, Italy and Spain are over here, Germany and France are over there.
How can you pretend, how can you even imagine, that there is a collective entity that is coming of age in the international system? And my answer to that is to simply say: try to put Europe in a broader historical and comparative prospective, put Europe in the family of events that the US went through, or that Italy went though, or that Germany went through during their periods of integration and amalgamation, and you come to the conclusion that these things are very slow, they take time, and that Europe, fifty years into its history should still have serious problems before its no surprise.
And I would like to dwell very briefly on American history to drive home this point: many Americans and perhaps most Europeans take for granted that the United States is a strong federal entity with a big army and a big navy, and that people are American first, and Virginians second, and that is all true.  But that took 100 plus years to happen. What were we Americans debating  from 1781 to the end of the 19th century? Should we have a single currency? Who should regulate trade between the states of the Union, should we let the Federal Government of the United States raise a large Army and Navy? And the answer to that, by the way, was no. Who fought America’s early wars? The militia of Tennessee, the militia of Virginia, because Americans were not willing to let the Federal Government raise an army because it would infringe upon the sovereignty and autonomy of the separate colonies. No one ever said ‘the United States is something’ until the end of the 19th century; they said ‘the United States are’, because we were a loose group of semi-sovereign states coming together in a marriage of convenience.
When Robert E. Lee, a general in the United States army who was opposed to the secession of the South, was forced to choose: do I fight for the United States which I support, or do I fight for Virginia, he didn’t have to think long: he went home and he fought for Virginia, despite the fact that he was against secession, because his loyalty to Virginia was stronger than his loyalties to the United States of America. That didn’t change until about 100 years ago.
So this is simply to say that in my own country‘s case, where we had a common religion, most people were from the British Isles, and we had a common  language, it took about 120 years from the beginning of confederation until the US came together as a serious federal entity.  But Europe, 50 years into its life, is now debating whether to have a common army, has succeeded in the single market, a single currency, has a European identity, no, it does not tromp the identity of Italy or France but at least has begun to compete for allegiance.
This all says to me Europe is right on schedule, it’s were it has to be after 50 years of trying. Let me back up that interpretation with a few brief facts: first, Europe’s wealth is about equal with America’s, that of the US is 10 Trillion, the EU is about 9; they’ll be roughly equal  economic entities. The Euro has been rising steadily against the Dollar and it will emerge as the second global reserve currency as this decade progresses. We will be back in a monetary world that looks more like the 1930s, then it was the Us Federal Reserve and the Bank of England. Now it’s going to be the US Federal Reserve and the European Central Bank. That is a revolutionary change, although it is a quiet one. Second, I think there is a consequential shift taking place, in the means through which European politicians  legitimate Europe among theirs public.
For the last fifty years it was a dominant refrain: we need Europe to escape the past. Every time Helmut Kohl would get up on tv and tell Germans why they needed to give up the Mark and take the Euro, he would say: this is a question of war and peace. We must make sure that World War I and World War II  never happen again.
You don’t hear that much any more. When Giuliano Amato, both these two gentlemen members of the European Convention, I don’t hear you going around calling Europe necessary to escape the past. It’ now about the future. It’s now about building a Europe with more responsibility and more weight in the world.  And this is partly because for younger Europeans who have come of age after the end of the Cold War and the fall of the Berlin Wall, escaping the past does not really mean much any more, and so I think this new narrative about Europe and its future, and Europe as a potential counterweight of the United States, is indicative of  an important shift in the political discourse, which will have implications for Europe’s place in the world.
A final point on Europe: I think we are beginning to see Europe acquire a more traditional geopolitical vocation, slowly, for sure, but moving towards the acquisition of a more collective process of decision-making on defence and moving towards the acquisition of military force. I can’t imagine any time in the next few decades that Europe will ever be a military entity even comparable to the United States, but I think we are seeing a strategic separation where Europe is becoming less and less dependent on the United States for its own security, and therefore much more willing to say to the United States ‘buzz off’ when it thinks that the United States is not adopting the right policies. There is no question that the Irak war was as divisive across Europe as it was across the Atlantic, but my bet is that it will not be the case in the long run. And that in some strange way the Irak war will probably strengthen Europe, and I think that will happen for the following reasons: those countries that backed Bush, with the single exception of Britain, did so not because they believed in war against Saddam Hussein, they did so to keep America and Europe and the Atlantic Alliance alive.
I think countries like Italy, Spain and Poland are going to be disappointed, because I think that the United States is in the process of packing its bags and leaving Europe, or at the minimum using Europe as a launching pad for military missions elsewhere. And that means that when Italians, or Poles, or Brits, wakeup a morning or two down the road and realize that Nato is crumbling, that Uncle Sam has ended his days as Europe’s pacifier, they will throw their weight behind a stronger EU, not because that is what they want, but because that is the only choice available. And so I think that if I was advisor to Poland I would tell to the Poles to invest in the EU, not in Nato, because Nato is not going to be around when you need it.
Let me end by making a few comments on what I think is happening in the United States, and how United States policy is playing into this separation between the US and Europe.  It is my guess that the liberal internationalism, the multi-lateralism of the last fifty years may well prove to be the exception, and not the rule in American history.
If you go back to before Pearl Harbour, US policy was guided by two principal strains in our political culture, unilateralism and isolationism, and those two strains were coming back very strongly before September 11th..
George W. Bush would in the morning say: we are going to pull out of the Balkans, we are going to be a humble nation, we are going to focus on the Western Hemisphere. Paul Wolfowitz would in the afternoon announce: we are going to spend money on the military and run the world. They had nothing in common. Then September 11th comes along and silences the isolationists, and that is why the hard-line Republican wing of the party has been silent on foreign policy since September 11th, and why the neo-conservatives have essentially been running foreign affairs in an unchecked manner.
But I think that we will see the return of that more isolationist wing of the party, in part because it is the dominant wing of the Republican Party. We will not see isolationism à la 1930, but rather an unwillingness to continue a policy that looks similar to the one that is being adopted today. And in some strange way Irak, which was a success in the war phase but not so much a success in terms of pacification, is bringing back to life the voices in the Republican party who are asking George Bush: what the Hell are we doing there.
And it is the absence of appetite for imperial adventure in George Bush’s main constituency that explains why the President’s public opinion polls are now in a nose dive. I will caution however that I don’t think that a return of the Democrats is going to fix the problem. It will help, but I do think that we are seeing a secular change in American policy away from the multi-lateralism of the last five decades.
 I’ll just end by pointing to a few secular changes that are taking place: first, the strongest political components of our Country are moving away from the more liberal coasts to the more conservative centre, the populism that George Bush represents is not a passing phenomenon: it is the strongest political force within the United States today. Whether you are a Democrat or Republican you are going to have to appeal to the heartland vote. Two: Americans of European extraction have been the dominant part of the American population for most of US history: that is about to come to an end. Americans of European descent are about to fall below 50% of the American population within the next few decades, supplanted largely by a dramatic increase in the population of Hispanic-Americans. Final point: Americans are changing generationally as well. The people who have been running our foreign policy, Lee Hamilton, Richard Lugar and others, are default internationalists. The rising generation won’t be. They’ll be cosmopolitan and worldly.
My final point is that I think we are at a real historical watershed here. The erosion of America’s liberal internationalism and the rise of a more collective Europe are bringing America and Europe into a period of confrontation and clash. I think we have to recognize that this is happening. We have to recognize that the traditional Atlantic alliance is in its last days, and figure out how to make sure that America and Europe come back together in a cooperative partnership, and hopefully one of the things we can talk about tonight is how to do that. But the sooner that we recognize that the old model is gone for good, the sooner I think we can have a serious and constructive dialogue about where we go from here. Thank You.

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Prof. Charles Kupchan italiano


Desidero innanzitutto ringraziare il Presidente Gaetano Rebecchini per aver organizzato questa riunione qui in Italia, dove vengo sempre con grande piacere. 
Vorrei , prima di rispondere, porre un’altra domanda, che porterà poi alla risposta. La domanda che voglio porre è: tra 5 o 10 anni, quando gli storici guarderanno indietro a questo periodo, come lo giudicheranno, che cosa vedranno?
Sicuramente il pensiero convenzionale negli Stati Uniti, ma forse anche in Europa, vedrà questo periodo come l’inizio di un nuovo secolo, di una sorta di nuova ‘era imperiale romana’ degli Stati Uniti, con forze armate soverchianti ed una potenza politica molto marcata, volti ad influenzare il mondo nella maniera più opportuna per salvaguardare gli interessi americani.
Non credo che gli storici concorderanno con questa interpretazione. Ritengo che loro considereranno questo momento come l’inizio del declino del potere degli Stati Uniti, e che individueranno due cause particolari per questo cambiamento. Sono proprio queste che voglio descrivere nei prossimi 10 minuti.
La prima è l’erosione dell’internazionalismo centrista liberale americano e l’enorme distacco del governo Bush dalle linee guida degli ultimi 50 anni, e l’effetto che tutto ciò ha nel delegittimare il potere americano agli occhi del resto del mondo. E così per la prima volta dopo Pearl Harbour, il potere americano e la legittimità americana si vanno distaccando l’uno dall’altro. Risultato: il mondo inizia ad interrogarsi riguardo la natura e lo scopo del potere americano, e anziché seguire gli Stati Uniti, come ha fatto la maggior parte delle nazioni negli ultimi 50 anni, i paesi iniziano a distanziarsi dagli Stati Uniti.
La seconda causa fondamentale di cambiamento è che se la comunità internazionale si allontana sempre più dagli Stati Uniti -  cosa che io credo stia effettivamente avvenendo -  il risultato avrà una valenza geopolitica molto importante dato che l’Europa si sta evolvendo da entità di stati sovrani separati -  nessuno dei quali preso individualmente è in grado di creare un contrappeso agli Stati Uniti -  ad un qualche tipo di entità collettiva all’interno della quale la separazione tra Europa e Stati Uniti diventa politicamente e geopoliticamente importante.
Non credo che l’Europa stia per diventare una superpotenza, ma ritengo che l’Europa stia concentrando abbastanza carattere collettivo, volontà politica e peso economico che se decidesse di contrapporsi agli Stati Uniti, cambierebbe l’equilibrio mondiale. Il predominio americano verrebbe messo in dubbio.
Lasciatemi spiegare questi due argomenti, e cercherò di  spiegare perché la tradizionale Alleanza Atlantica stia per finire, e quale ruolo gli Stati Uniti e l’Europa giocano in questo processo. Per quanto riguarda l’Europa sono d’accordo con quelli di voi nella sala che dicono, “prendi un giornale e vedi cosa dice ogni giorno:  un giorno gli Svedesi dicono NO all’Euro, il giorno dopo l’Inghilterra, l’Italia e la Spagna sono da una parte e la Francia e la Germania da tutt’altra parte”.
Come si può immaginare che questa sia un’entità collettiva matura all’interno del sistema internazionale? E io vi rispondo: cercate di mettere l’Europa in una prospettiva storica e comparata, immaginate l’Europa influenzata dagli stessi eventi che hanno influenzato gli Stati Uniti, o l’Italia, oppure la Germania durante i periodi di integrazione ed unificazione. Ebbene vi accorgerete che questi sono fenomeni molto lenti, hanno bisogno di tempo, e che se l’Europa dopo 50 anni di storia ha ancora dei problemi, non dovremmo essere sorpresi.
Prendo spunto dalla storia americana per chiarire questo punto. Molti americani e anche molti europei pensano che l’America sia un grosso paese con grandi forze armate e una forte marina, che li rende prima di tutto americani e poi cittadini della Virginia. E questo è vero, ma ci sono voluti più di 100 anni perché questo avvenisse. Di che cosa dibattevano gli americani dal 1781 alla fine del XIX secolo? Chi doveva gestire il commercio tra gli Stati dell’Unione e se era compito del governo federale quello di mettere su un grande esercito ed una grande marina. La risposta all’epoca fu NO. Chi ha combattuto le prime guerre americane? Le milizie del Tennessee e le Milizie della Virginia, perché gli americani non intendevano lasciare che il governo federale mettesse insieme un esercito, perché questo avrebbe potuto diminuire la sovranità delle singole colonie. Nessuno ha mai detto che gli Stati Uniti rappresentavano “qualcosa” fino alla fine del XIX secolo.
Quando il generale dell’Esercito degli Stati Uniti Robert Lee fu costretto a scegliere “…combatto per gli Stati Uniti con i quali condivido i valori o combatto con lo Stato della Virginia”, non dovette pensare a lungo, tornò a casa per combattere per la Virginia, senza neanche considerare il fatto che egli era contro la Secessione. La lealtà verso la Virginia era più forte della sua lealtà verso gli Stati Uniti d’America. Questo non è cambiato fino a circa 100 anni fa.
Dico tutto questo per puntualizzare che negli Stati Uniti, dove esisteva una religione comune e quasi tutti provenivano dalle Isole Britanniche, ci sono voluti circa 120 anni dall’inizio della Confederazione fino a quando gli Stati Uniti sono emersi come una seria entità federale.
L’Europa, 50 anni dopo la sua creazione, sta ora chiedendosi se è il caso di avere un esercito comune, ed ha avuto successo nel creare un mercato unico ed un’unica valuta.
Questo mi fa ritenere che l’Europa stia seguendo una buona tabella di marcia ed è in linea con i suoi obiettivi dopo 50 anni di tentativi. Voglio rafforzare questa interpretazione con alcuni brevi dati. Anzitutto, il livello di ricchezza europea è quasi uguale a quello americano. Gli Stati Uniti hanno raggiunto soglia 13 Trilioni, l’Europa circa 9; e tutto fa pensare che raggiungeranno un pari livello di benessere. L’Euro è salito costantemente rispetto al dollaro e diventerà la seconda valuta di riserva del mondo, da questa decade in avanti. Avremo un sistema economico mondiale che somiglierà a quello degli anni 30 quando vi era la US Federal Reserve e la Banca d’Inghilterra. Adesso invece ci sarà la US Federal Reserve e la Banca Centrale Europea. Questo è un cambiamento rivoluzionario ma un cambiamento che ha fatto poco rumore. In secondo luogo ritengo che sia in atto un cambiamento importante relativo ai metodi usati dai politici europei per legittimare l’Europa nei confronti dei propri elettori.
Negli ultimi 50 anni il ritornello era: “abbiamo bisogno dell’Europa per liberarci del passato”. Ogni volta che Helmut Kohl appariva in televisione dicendo ai tedeschi le ragioni per cui bisognava abbandonare il marco, diceva che questa era una questione di guerra o di pace. Dobbiamo assicurarci che la Prima e la Seconda Guerra Mondiale non avvengano  mai più.
Tutto questo non si sente più. Non sento dire a Giuliano Amato durate i lavori della Convenzione che l’Europa è necessaria per fuggire dal passato. Adesso si parla di Europa in relazione al futuro. Si tratta di costruire un’Europa con maggiori responsabilità e maggior peso nel mondo. E questo perché per gli europei più giovani, che sono diventati adulti dopo la Guerra Fredda e la caduta del Muro di Berlino, fuggire dal passato non significa gran ché. Dunque penso che questo nuovo concetto di Europa vista in funzione del futuro e di Europa come contrappeso agli Stati Uniti sia indicativo di un grosso cambiamento nell’assetto politico internazionale, che avrà implicazioni importanti per quello che riguarda il posto dell’Europa nel mondo.
Per concludere sull’Europa, ritengo che stiamo assistendo ad un’Europa che conquista una posizione politica più tradizionale. Lentamente ma con sicurezza l’Europa va verso una forma più collettiva nel prendere decisioni per quanto riguarda la difesa comune e le forze militari. Non riesco ad immaginare che nei prossimi decenni l’Europa riesca ad essere un’entità militare anche lontanamente competitiva con gli Stati Uniti, ma ritengo che stiamo assistendo ad una separazione strategica che vede l’Europa sempre meno dipendente dagli Stati Uniti e perciò molto più pronta a dire  agli Stati Uniti “andate a quel paese” quando ritiene che gli Stati Uniti non perseguano  politiche giuste. E’ inutile dire che la guerra in Iraq ha provocato separazioni all’interno dell’Europa altrettanto importanti di quelle tra le due sponde dell’Atlantico. La mia scommessa è che alla lunga questo non sarà il caso. Paradossalmente, ma probabilmente la crisi irachena rafforzerà l’Europa. Penso che questo avverrà per le seguenti ragioni: le nazioni che hanno seguito Bush, con la sola eccezione della Gran Bretagna, lo hanno fatto non perché credevano fermamente nella giustizia di fare la guerra a Saddam Hussein, lo hanno fatto per tenere insieme l’Europa e l’America e per tenere in vita l’Alleanza Atlantica.
Nazioni come l’Italia, la Spagna e la Polonia resteranno deluse perché ritengo che gli Stati Uniti siano sul punto di fare le valigie e lasciare l’Europa. E useranno l’Europa al minimo come trampolino di lancio per missioni militari in altri paesi. Questo significa che quando gli italiani, i polacchi e gli spagnoli si sveglieranno una mattina e si renderanno conto che la NATO sta cadendo a pezzi, gli Stati Uniti avranno  ormai finito di fare i pacificatori dell’Europa. Le nazioni daranno più importanza ad un’Europa più forte, non perché questo sia quello che vogliono realmente, ma  perché questa sarà l’unica scelta possibile. Se io fossi un consigliere per il governo della Polonia, consiglierei loro di investire nell’Unione Europea, non nella NATO, perché la NATO non avrà vita lunga.
Concluderò con alcuni commenti su quello che io credo stia succedendo negli Stati Uniti e come la politica americana sta giocando le carte in questo processo di separazione fra gli Stati Uniti e l’Europa. Credo che il liberismo internazionale e il multinazionalismo degli ultimi 50 anni potrebbero risultare essere l’eccezione e non la regola nella storia americana.
Prima di Pearl Harbour la politica americana era guidata da due capisaldi politici della nostra cultura: unilateralismo e isolazionismo. Questi due elementi stavano tornando alla ribalta prima dei fatti dell’11 settembre. 
G.W Bush la mattina diceva “dobbiamo venire via dai Balcani”, dobbiamo essere una nazione umile e dobbiamo focalizzarci sull’emisfero occidentale. Paul Wolfowitz nel pomeriggio diceva “dobbiamo spendere più soldi sull’esercito e governare il Mondo”. Non avevano niente in comune. Poi arriva l’11 settembre e mette a tacere gli isolazionisti. Ed ecco come la linea dura del partito isolazionista è stata messo a tacere dopo l’11 settembre, e come mai i neo-conservatori hanno governato e deciso gli affari esteri del paese, senza essere per niente controllati.
Ma credo che vedremo il ritorno di quella ala del partito che è più a favore dell’isolazionismo; prima di tutto perché è l’ala dominante del Partito Repubblicano. Non si tratta di isolazionismo tipo anni ’30, ma è il fatto di  non volere continuare una politica come quella che viene usata oggi giorno.Paradossalmente, l’Iraq, che è stato un successo per quanto riguarda la fase militare, ma non tanto per quanto riguarda la pacificazione, darà nuova linfa a quelli che nel Partito Repubblicano dicono “che diavolo ci facciamo lì ?”.
Ed è l’assenza di appetito per le avventure imperialiste che spiega come mai i sondaggi di opinione diano la popolarità di Bush in caduta verso il basso. Devo comunque avvertire che il ritorno dei Democratici non  risolverà il problema; aiuterà, ma credo che stiamo assistendo ad un cambiamento secolare della politica americana, ad un allontanamento dal multilateralismo degli ultimi 50 anni.
Finirò sottolineando alcuni cambiamenti secolari: prima di tutto le parti politicamente più forti degli Stati Uniti stanno allontanandosi dalle coste occidentali, che sono più liberali, e si stanno spostando  verso il centro del paese, che è più conservatore. Il populismo rappresentato da George Bush è la forza politica più importante che esiste negli Stati Uniti oggi, e non è un fenomeno passeggero. Sia i Democratici che i Repubblicani dovranno tenere ben conto del voto delle zone centrali. In secondo luogo, gli americani di origine europea che hanno rappresentato la maggioranza della popolazione per quasi tutta la storia americana, rappresenteranno nei prossimi anni meno del 50% della popolazione americana e saranno rimpiazzati dagli immigrati ispano-americani. Infine, gli americani stanno cambiando anche in termini generazionali. Le persone che hanno avuto in mano le redini della nostra politica estera, Lee Hamilton, Richard Lugar ed altri, non sono internazionalisti convinti. Ma le nuove generazioni non saranno come loro, saranno cosmopolite ed internazionali.
Ritengo che stiamo vivendo un momento di grande svolta storica. L’indebolimento dell’internazionalismo liberale degli Stati Uniti e la crescita di un’Europa collettiva porteranno inevitabilmente l’Europa e gli Stati Uniti ad un periodo di confronto e di scontro. Ritengo che dobbiamo riconoscere che questo sta avvenendo. Dobbiamo essere consci del fatto che questi sono gli ultimi giorni dell’Alleanza Atlantica tradizionale e cercare di capire come fare per far tornare insieme America ed Europa in una forma di partnership basata sulla cooperazione. Forse possiamo parlare di questo proprio stasera. Ma prima ci rendiamo conto che il vecchio modello è tramontato, prima potremo iniziare un dialogo serio e costruttivo sul futuro.
Grazie.

 

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Ecco è sicuramente turbante sentire insistere Kupchan sulla scelta obbligatoria, ecco tutto quello che è obbligatorio è pesante e difficile da capire. Proporrei al Presidente Fini di intervenire lui, su questo punto, se crede.

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On.le Gianfranco Fini


Innanzitutto, un doveroso ringraziamento alla Principessa Pallavicini per averci ospitato ancora una volta in questa splendida dimora e all’Ing. Rebecchini per aver promosso questo dibattito, che certamente per la qualità, non parlo per me, ma di coloro che intervengono, può dare un contributo qualitativamente elevato su un tema di cui si discute e che certamente ha una sua oggettiva importanza, ma che almeno per quello che mi riguarda, lo dico subito, mi trova su posizioni diverse rispetto a quelle espresse dal Prof. Kupchan
Conoscevo per aver letto il saggio pubblicato da ASPENIA quello che è un po’ il filo conduttore del pensiero del Prof. Kupchan.
Mi aveva incuriosito in particolar modo il titolo che il saggio aveva dato al suo pensiero: “Occidente diviso: il crash USA-EUROPA”.
Non nego che la tesi del professore è una tesi molto chiara, esposta in un modo brillante per certi aspetti anche suggestiva, ma mi sembra che colga solo in parte nel segno. In primo luogo non sono così sicuro sulla inevitabilità o addirittura sulla imminenza di quello che il Professore chiama il “declino americano”. Tesi analoghe circolano in Europa, recentemente ho avuto modo di leggere qualche cosa di simile a ciò che teorizza il professor Kupchan , in particolar modo da parte di alcuni autori francesi, mi riferisco, in particolar modo a Todd,(2) credo che sia al momento difficile contestare che nel mondo globalizzato di oggi se vi è una grande potenza che è potenza contemporaneamente sul piano politico, sul piano economico e sul piano militare, beh’ questa è rappresentata dagli STATI UNITI e -  nonostante le Twin Towers, e la crisi irachena, abbiano alimentato e alimentino sul piano internazionale un profondo senso di insicurezza – non mi  pare che vi siano elementi per affermare che la supremazia americana sia compromessa o sia destinata a sfumare in tempi brevi.
Ma credo non sia tanto di questo che si debba parlare quest’oggi, perché la parte più stimolante per noi europei delle tesi del professor Kupchan è quella in cui si chiama direttamente in causa il ruolo del Vecchio Continente e quindi, anche per certi aspetti, l’azione che il Vecchio Continente svolge al fine di dar vita ad un protagonismo di tipo politico e in prospettiva anche di tipo militare dell’Unione Europea. 
Da questo punto di vista davvero non ci sono dubbi quando il professor Kupchan vede nell’Europa la potenza che in qualche modo può diventare il prossimo contrappeso degli Stati Uniti ed  immagina un percorso che la stessa Unione Europea affida e consegna idealmente a se stessa.
 Mi sembra che il punto di divergenza sia nel fatto che il professore forzi troppo la mano, dia tinte troppo fosche, immaginando che questa competizione divenga necessariamente, o quanto meno  probabilmente, un CRASH, uno scontro.
Non c’è dubbio, e Giuliano Amato lo sa meglio di qualunque altro per il ruolo strategico che ha avuto nel presidio della Convenzione –Convenzione che speriamo di non dover rimpiangere tra qualche tempo -  Giuliano Amato, dicevo,  sa perfettamente che l’Europa immagina se stessa come una realtà geopolitica forte, quindi capace di essere protagonista nella scena mondiale e fattore di stabilità. Non a caso, anzi proprio in ragione di questo obiettivo, ha dato vita, sta dando vita, ad una serie di riforme delle proprie istituzioni.
Perché in un Europa, a 25 o 27, tutto ciò che era stato concepito per un Europa più ridotta rischia di non essere efficace e funzionante, ma -  e questo è il punto -  quando si parla di un’Europa più unita, più forte, in qualche modo anche militarmente più strutturata, non la si deve immaginare in contrapposizione agli Stati Uniti. E credo che questo sia chiaro in particolar modo quando si parla del campo militare.
Per quale motivo? Innanzi tutto perché credo che non si possa dimenticare che la NATO (almeno per noi Europei) non è stata soltanto una formidabile forza militare, ma è stata per cinquant’anni il fulcro di una alleanza politica. Un’alleanza politica con un’accezione per certi aspetti addirittura di carattere morale.
 Che cosa ha rappresentato la NATO? Ha rappresentato la forte determinazione di difendere la libertà contro l’Imperialismo sovietico e non possiamo negare che la presenza di un nemico comune ha certamente reso più semplice ed immediata  la collaborazione tra gli Stati Uniti e l’Europa, almeno fino alla caduta del Muro di Berlino. Oggi che il collante anticomunista è caduto è vero che il rapporto transatlantico è destinato ad essere ridiscusso ed a rinnovarsi , ma non credo che, almeno nell’ambito della cultura e della politica Europea, lo si possa immaginare e ridiscutere come un superamento della tradizionale politica di amicizia nei confronti degli Stati Uniti; per cui, il rafforzamento della capacità militare dell’Europa non deve significare un indebolimento della NATO e non deve costituire una causa di confusione o di sovrapposizione.
 L’Unione non ha come suo fine quello di duplicare le strutture della NATO nè di costruire, attraverso la difesa comune, un’alternativa all’alleanza atlantica. Va se mai ricordato che la NATO fino ad oggi è stata quasi esclusivamente sulle spalle degli Stati Uniti d’America; e quindi nel momento in cui l’Europa vuol essere coprotagonista di pace, deve porsi il problema di una maggiore assunzione di responsabilità anche in termini finanziari. Impresa tutt’altro che facile, vista  la situazione economica e visto il dovere che i governi democratici europei hanno di spiegare alla pubblica opinione quelle che sono le loro scelte.
D’altra parte, ed è un altro concetto che voglio esprimere, io non credo che gli interessi nazionali degli Stati Uniti possano essere difesi in modo efficace soltanto in modo unilaterale. Credo che anche per gli Stati Uniti, il modo più efficace di curare i propri interessi sia quello di condividere con l’Europa una logica bipolare a partire proprio dai temi della sicurezza internazionale. Faccio, al riguardo, pienamente mie le parole estremamente significative dell’Ambasciatore Castellaneta. Gli Stati Uniti oggi dopo l’11 settembre,  che ha inferto un duro colpo alla rassicurante certezza di essere il dominatore di un Continente circondato da due grandi Oceani,  non possono essere unilateratisti nel senso classico.
Noi che siamo amici degli Stati Uniti non dobbiamo cadere nell’inganno di confondere alcune comprensibili, anche se non sempre condivisibili, diffidenze degli stessi  nei confronti di alcuni Fori ed Incontri Multilaterali come una netta svolta unilateratista, per noi Europei disastrosa per definizione. In una parola dobbiamo rifiutare lo schematismo, dobbiamo rifiutare la logica secondo la quale è facile contrapporre il “gigante americano”, che sarebbe militarmente forte ma secondo qualcuno privo di intelligenza politica, ad un’Europa politicamente saggia che nel momento in cui dovesse darsi una forza militare non potrebbe che entrare in naturale contrapposizione con lo stesso.
 Non credo che sia così, innanzi tutto perché la forza militare degli Stati Uniti non è cieca, è maturata politicamente, è espressa in modo democratico, e d’altra parte, proprio come ricorda il professor Kupchan, l’Europa è già oggi una potenza economica che può contribuire a garantire la pace e la sicurezza, e che se vuol affiancare gli Stati Uniti in questa azione, non può non pensarsi in una dimensione anche di potenza politica e in prospettiva di potenza militare.
 E’ stato osservato, e lo sa anche il professor Kupchan, che la nostra convenzione -  quella di Bruxelles - è stata più difficile di quella di Philadelfia, per due motivi sostanziali. Sia  perché a Philadelfia gli Stati Uniti  erano soltanto 1, sia perché in qualche modo avevano risolto il problema inglese anche se con dei metodi che oggi difficilmente accetteremmo, (per usare l’espressione di Lamassure).  Aggiungerei che la differenza è anche nel fatto che in America la popolazione delle 13 colonie non superava i 13 milioni di abitanti con una classe dirigente ristretta e omogenea che aveva l’ambizione di creare una Nazione del tutto nuova -  anche per coprire il vuoto che era stato lasciato dai britannici-; mentre la nostra Europa, l’Europa riunificata, è un Continente di ben 400 milioni di abitanti divisi in 25 e presto 30 Stati,  ognuno con una propria identità e specificità linguistica e culturale. Identità e specificità alle quali nessun europeo intende rinunciare.
Il punto, professore, è qui. La caratteristica principale dell’Unione è infatti quella di essere fondata su una duplice legittimazione di stati e cittadini.
 Per questo abbiamo detto “la convenzione d’Europea non è uno Stato Federale”, ma un’unione di Nazioni che condividono poteri e competenze nei settori in cui giudicano che un’azione comune sia preferibile a quella esercitata dai singoli Stati. Uno degli aspetti strategici che maggiormente interessa - e magari in alcuni casi inquieta anche  ambienti di Oltreoceano -  è, in questa prospettiva di una Unione Europea, la possibilità  di cooperazioni rafforzate; per cui si ipotizza un’Europa che in qualche modo possa essere a geometria variabile. Un’Europa che permette ad alcuni Stati di assumere delle iniziative specifiche rispettando coloro che non si considerano ancora pronti per pari assunzioni di responsabilità.
 E allora ciò detto, tento la risposta al punto iniziale. La crescita dell’Europa, proprio perché è già una potenza economica, non può che essere una crescita del suo ruolo politico ed una crescita del suo ruolo militare, che è elemento di competizione e quindi può divenire una minaccia o al contrario un vantaggio per gli Stati Uniti.
 Credo che il punto di fondo riguardi la stessa idea di competizione. Sono convinto che la competizione tra l’Europa e gli Stati Uniti possa essere un elemento che arricchisce entrambi ed è cosa profondamente diversa dall’ipotesi di un crash,  di uno scontro inevitabile. L’ipotesi dello scontro è insita nel ragionamento di chi presume che vi siano delle logiche di carattere geopolitico, e quindi in qualche modo culturali, opposte o comunque alternative. Io sono convinto che la competizione tra le due sponde dell’Atlantico, non potrà essere che una competizione leale, costruttiva, e ricca di sinergie possibili quando esistono regole comuni, e quando soprattutto esistono  valori comuni.  Non mi sono quindi  ritrovato nella pur affascinante e certamente stimolante analisi del nostro illustre amico perché, ripeto, oltre alle regole, tra l’Europa e gli Stati Uniti, ci sono valori comuni. E’ vero professore che il modello sociale americano è diverso da quello Europeo che -  nonostante la deregulation e le azioni svolte in questi anni -  rimane centralizzato, ma tuttavia non ho l’impressione che i due approcci siano incompatibili e soprattutto non penso che tendano a divaricarsi. Questo perché malgrado tutto,  Stati Uniti ed Europa hanno quei valori comuni che sono radicati nella nostra tradizione religiosa, quali  il primato della persona umana, la difesa della libertà individuale, la difesa della libera iniziativa economica, il rispetto dei diritti umani, la tutela dell’ordine costituito.
Questi valori formano  il patrimonio culturale comune dell’Occidente.
Il problema, se mai, nasce dall’inevitabilità o dalla ineluttabilità del crash, (dello scontro), quando si confrontano delle Macroaree e penso in particolare quelle Asiatiche, dove mancano comuni valori di riferimento. In questo caso sì, il rischio dello squilibrio può portare non solo all’incomprensione ed alla tensione, ma anche alo scontro. Ecco l’importanza dell’esistenza di valori comuni, e quindi di obiettivi comuni, e non mi riferisco soltanto alla lotta al terrorismo o alle forze del caos. Ecco anche per questo l’Unione Europea si immagina, la Presidenza Italiana in questo caso, si immagina  ancor di più come strutturalmente portata a dar vita a forme di maggior cooperazione e non di competizione.
 C’è uno studioso americano, altrettanto noto e altrettanto brillante, mi riferisco a Robert Kagan (3), il quale  dice “gli Americani vengono da Marte, gli Europei vengono da Venere”. Ebbene mi sembra che per certi aspetti oltre a Marte e a Venere, occorra tenere presente anche Mercurio, dio degli affari, e Minerva che possiamo oggi considerare in qualche modo dea  della scienza e della ricerca.
 Dico questo perché, ritengo che la supremazia statunitense è destinata, a mio modo di vedere a consolidarsi ancor più nel tempo, almeno fino a quando gli Europei non comprenderanno che accanto al ruolo politico, ed a quello militare, il vero grande investimento per una competizione leale è nel settore della conoscenza, della ricerca e del sapere. Da questo punto di vista i numeri sono inequivocabili. Non mi riferisco al piccolo 1% italiano del PIL destinato alla ricerca, mi riferisco all’ambizioso progetto europeo di arrivare ad un 2% del PIL a fronte di un già acquisito 3% del PIL americano. In questo c’è uno dei fattori che, a mio modo di vedere, segna una supremazia americana destinata a durare sempre ovviamente in un rapporto ovviamente di collaborazione, ecco. Mi fermo qui almeno per quello che riguarda il primo giro.
Gli Stati Uniti e l’Europa insieme contano quasi metà della produzione di beni e servizi del mondo e i tre quarti della tecnologia del mondo, il 50% degli investimenti esteri delle imprese americane è nell’Europa Occidentale e viceversa, si tratta di un’unica area in termini politico-culturali, con due pilastri che si devono immaginare sempre di più in una competizione sinergica produttrice di ulteriore stabilità e che non credo siano destinate nel prossimo futuro ad essere in competizione l’una con l’altra.
Credo che questa ritrovata partnership euroamericana sia soltanto un motivo di garanzia per gli statunitensi, ma dovrebbe essere vista anche un ulteriore motivo di garanzia per noi europei proprio perché è nella storia, almeno nella storia recente, che il rapporto che si è creato fa dire anche a noi come ad altri che in questo caso l’Atlantico non divide, ma l’Atlantico unisce le due sponde dell’Occidente.

(2)Emmanuel Todd: “Dopo l’Impero-la dissoluzione del potere americano”. Edizione “Il saggiatore”.
(3)Robert Kagan: “Paradiso e potere”. Edizione Mondadori.

 

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Non voglio e non posso sintetizzare quello che ha detto il Presidente Fini, ricordo solo che ha detto che piuttosto che immaginare scontri tra Europa e USA è auspicabile immaginare maggior responsabilità dell’Europa cercando in più di trovare qualsiasi forma di sinergia con gli Stati Uniti soprattutto nella ricerca tecnologica. Continuiamo a insistere che in Europa avremmo dovuto investire in ricerca e tecnologia come negli Stati Uniti, ma come pensiamo in poco tempo e con scarsissime risorse di bilancio (che continuano a esser tagliate sempre di più), di recuperare lo squilibrio tecnologico tra l’Europa e gli Stati Uniti? Meglio allearsi e trasferire tecnologia. Propongo al Presidente Amato di dire che ho sbagliato tutto…

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Sen. Giuliano Amato


Questa è una domanda da proporre a Tremonti più che a me.
Ma vedete come è fatto il mondo, per scoprire i pregi dell’Europa dobbiamo ascoltare un americano perché noi parliamo solo dei nostri vizi, e cosi per valorizzare il ruolo attuale degli Stati Uniti si passa agli europei. Prendiamo la prima parte che forse è quella che mette d’accordo Charlie Kupchan e Reginald Bartolomew (*), che forse non era interamente d’accordo con quello che Charlie diceva “I’m sure were not”, ma di certo era d’accordo su una cosa che ha detto e che tu (**)dici spesso e cioè: “Voi europei realizzate molti successi, ma siete incapaci di capirli e quindi di esserne orgogliosi e vi tormentate sempre e tormentate anche gli altri con le vostre difficoltà e i vostri problemi”. Allora non è per negare le difficoltà e i problemi, ma una Europa vista “from Outsider” può sembrare migliore di come noi intendiamo vederla in una prospettiva futura nel momento in cui stiamo per  approvare -  se lo faremo - questa Costituzione.
Costituzione che offriamo ad un Europa di 25 Paesi,  più 2 che stanno per entrare. Paesi, molti dei quali soltanto 10 anni fa avevano ancora economie e strutture istituzionali da Paese comunista, e che nel giro di 10 anni siamo riusciti ad integrare nella New Community. E questo è un successo straordinario che ha realizzato l’Europa, superiore a quello che, all’inizio dell’ottocento, fecero gli Stati Uniti, quando comprarono la Lousiana. Certo la cosa è diversa, è profondamente diversa; fu un buon investimento, devo dire, anche se costò caro, che di  certo però,   col patto di stabilità non lo avrebbero potuto fare perché avrebbero superato il 3% di indebitamento netto. Ma questo grande successo che stiamo realizzando -  e per il quale abbiamo scritto  questa Costituzione -   proietta verso il futuro una possibile Europa – ed  in questo ha ragione Charles – molto  diversa da quella del passato. Questa Europa potrà essere diversa e potrà progressivamente rendersi conto che per assolvere al ruolo a cui vuole assolvere -  perché vuole assolvere ad un  ruolo  mondiale - ha bisogno di mettere in comune più di quello che fino ad ora ha fatto. E quindi è possibile che domani si abbia un’Europa global trainer.
Io questo lo ritengo possibile. Ma  anch’io penso che c’è un approccio iniziale dei nuovi Paesi ex comunisti che diffida dell’Europa come luogo nel quale la sovranità appena riconquistata possa essere rimessa in discussione. Ma ci sarà una fase di apprendimento della vita comune europea che di certo  cancellerà questa diffidenza e creerà le premesse per una maggiore unità rispetto a quella che vediamo oggi.
Il difficile in Europa è convincere la Francia che grandezza può esserci, ma  grandezza europea e non solo francese. Ecco  questo è più difficile. Ma insomma tutto è possibile. La futura Europa dipenderà non da noi, non da me -  forse da lui,(***) che mi sta qui accanto,  che è molto più giovane di me - dipenderà dagli europei di domani,  gli Europei hanno questa possibilità. E questa possibilità la dovranno inverare insieme agli Stati Uniti o separatamente? Questa è la questione.  Ha senso che lo facciano insieme agli Stati Uniti o separatamente? Ecco, io sono  tra quelli -  ma state attenti anche Charlie è tra quelli -  che pensano che abbia senso che lo si faccia insieme agli Stati Uniti, anche se sono accaduti, e stanno accadendo,  fatti che creano rischi che ciò non accada. Questo è il nostro problema.
 Certo  è ridicolo da parte nostra europea accusare gli Stati Uniti di unilateralismo e poi impostare la nostra strategia internazionale su un ruolo unilaterale dell’Europa. Questo è un “non-sense”: se l’unilateralismo non vale per gli Stati Uniti, non vale neanche per l’Europa. Questo in francese suona diverso, ma è proprio qui che bisogna intendersi. Non si possono accusare gli altri di unilateralismo se mai si progetta per se stessi un ruolo unilaterale. Io penso che l’unilateralismo non abbia senso né per l’Europa né per gli Stati Uniti, e penso che se le cose continuano come stanno andando il rischio che si rompa questa relazione preziosa c’è. Il rischio c’è non possiamo sostituire la retorica ai fatti.
 Ora due fatti sono accaduti nel mondo che lo hanno cambiato, e, secondo me, nessuno dei due fatti giustifica l’unilateralismo di una delle due parti.
La “caduta dell’Impero Comunista” e l’ “11 Settembre” sono i due fatti che hanno cambiato il mondo. La caduta dell’Impero Comunista ha messo in discussione il tradizionale collante, come diciamo in italiano -  glow, in English, - della relazione transatlanti; non avevamo infatti più il nemico comune da combattere ed ognuno trovava una propria angolatura nel guardare il mondo. L’11 Settembre poi ci ha posto davanti alla lotta al terrorismo.
La relazione transatlantica ha retto abbastanza bene alla caduta del mondo comunista -  dell’Impero Comunista, mentre  ha rischiato, e rischia tuttora, di incrinarsi gravemente dal dopo l’11 Settembre e non perché l’Europa non si sia sentita impegnata nella lotta al terrorismo - questo sarebbe ingiusto dirlo -  quando infatti si andò in Afganistan ci fu in tutta Europa solidarietà unanime  con gli Stati Uniti. Il problema è sorto con l’Iraq, perché è stato l’Iraq a mettere in evidenza che c’erano posizioni diverse. E qui quello che diceva Charly è un dato di fatto. Sembra essere prevalsa negli Stati Uniti una posizione secondo la quale le organizzazioni internazionali sono luoghi nei quali si ottiene il consenso a ciò che si e già deciso in qualche modo, pronti a pagare il prezzo dell’assenza di consenso delle organizzazioni stesse. E probabilmente è anche vero – e questo lo diranno gli storici -  che la eliminazione del Regime di Saddam era stata ritenuta necessaria già molti anni prima da alcuni autorevoli esponenti della Intelighentia neoconservatrice e che l’ “11 Settembre” è stata l’occasione per realizzare un disegno che già esisteva. Questo, ripeto,  può anche essere  vero, comunque quel che è certo è che il problema Iraq ha portato ad una divisione seria all’interno dell’Europa, così come tra una parte della stessa Europa e gli Stati Uniti. E di sicuro si è trattato di un percorso unilaterale. Ciò  è innegabile. C’è stata, è vero, la ricerca di una coalizione, coalizione che  si è anche formata, però non c’è stato lo stesso concorso che c’era stato in occasioni precedenti ed in particolare per l’Afganistan.
Chi paga le conseguenze di questo. Ecco questo è il punto. Non voglio discutere la  situazione irachena , ma ci serve come esempio, per dimostrare  tutte le conseguenze negative di quel tipo di  approccio. Purtroppo dico, perché la legittimazione di un regime democratico che le forze della coalizione presenti in Iraq desiderano costituire nel Paese, a beneficio ovviamente di quella popolazione, è una legittimazione che non riesce  a formarsi.  Dico purtroppo, perché  vorrei che questo accadesse; ma c’è qualcosa nel modo in cui questa vicenda ha preso corpo che rende molto difficile questa legittimazione. Si sente parlare delle forze della coalizione come di forze occupanti; e il grande problema che ha ora l’ONU, e ce lo dobbiamo dire, è che potrebbe essere essa stessa ritenuta partecipe della natura di occupante.
Questo è il problema drammatico davanti al quale siamo. Non penso che sarà sempre così. Penso che anche negli Stati Uniti sia talmente percepita questa difficoltà da ritenere che sia impossibile che si continui allo stesso modo e   che in futuro possano esserci altri episodi  vissuti allo stesso modo.
Tra l’altro, il costo per il contribuente americano rischia di diventare enorme. Anche per la robusta economia americana un disavanzo che arriva nel giro di due anni a 535 miliardi di dollari è un disavanzo che mette un’ipoteca pesante per il futuro. C’è un bisogno crescente di recuperare multilateralismo e quello che noi Europei, secondo me, dobbiamo fare, è fare in modo che questo bisogno di multilateralismo prenda quota e trovi delle risposte. Da questo punto di vista, abbiamo già ora delle responsabilità per cercare di rovesciare la situazione che si è creata. Guai se noi Europei reagissimo a questa situazione dicendo agli americani “Vi ci siete cacciati e ora ve la sbrigate da soli”, perché questo farebbe sì male agli Stati Uniti, ma farebbe male al mondo intero e quindi anche a noi ed al ruolo che noi vogliamo esercitare. Debbono esserci quindi cambiamenti da entrambe le parti.
Vi dirò, e lo devo dire con sincerità quando vedo  un potere, - un potere da primo del mondo come gli Stati Uniti - che davanti alla reazione israeliana all’ultimo sanguinoso episodio di terrorismo di Hamas rispondere  “we are not street light” io rimango terribilmente perplesso. Non riesco a capire come nei confronti del governo israeliano la posizione possa essere quella di chi asserisce di non essere un semaforo. Quindi nei punti delicati del mondo dobbiamo assolutamente lavorare insieme per soluzioni che funzionino.  Dobbiamo anche noi Europei concorrere a queste soluzioni. Se il potere americano viene visto e vissuto nel mondo come è accaduto nelle ultime settimane il rischio è grosso, il rischio è veramente grosso, non è soltanto un rischio per il terzo mondo è rischio anche qui per l’ Europa.
 Quanti giovani amavano gli Stati Uniti anni fa? Quanti giovani li amano oggi?
 Ed i giovani sono l’Europa di domani, per questo è necessaria la loro adesione anche morale, etica, di principio. C’è infatti un pericolo che abbiamo davanti, lo stesso che hanno davanti gli Stati Uniti e  noi Europei abbiamo la responsabilità di riportarli sulla strada del multilateralismo che tanto invochiamo.
 C’e’ una cosa che mi ha colpito e desidero dirvi: a Cancun noi europei  ci siamo comportati in maniera vergognosa. È una mia opinione personale, ma gli Europei fermi nella difesa delle proprie politiche, hanno cercato di vendere al “terzo mondo” il cotone degli Stati Uniti. Prendetevi quello tanto noi non lo produciamo. Ripeto è stato, da parte nostra,  un episodio vergognoso. Non vogliamo capire che tutto il mondo povero vede l’Europa e gli Stati Uniti come un’unica controparte perché noi siamo i Paesi ricchi e quindi i responsabili di tutto ciò che nel mondo non funziona. Noi siamo le democrazie e, sia pure in parti diverse, siamo responsabili se nel mondo non c’è abbastanza democrazia. E allora il tuo spending nel mondo te lo da anche il modo in cui ti vedono gli altri; e gli altri non permettono che Stati Uniti ed Europa separino le rispettive responsabilità rispetto al resto del mondo. Per gli altri, gli Stati Uniti e l’Europa hanno responsabilità comuni. Certo l’Europa ama essere più bella, ama essere più buona, non ha l’arroganza militare, ma ha però l’arroganza agricola. E’ un’illusione quella degli Europei, il ritenere di essere considerati migliori. In ogni caso ci sono responsabilità che da soli non potremmo in nessun caso assolvere quindi è importante dichiarare che abbiamo responsabilità comuni, che abbiamo interessi comuni ed è importante accettare  che in un mondo interdipendente nessuno può essere indipendente dagli altri, ed agire indipendentemente dagli altri. Questo vale per Washington come vale per Parigi, come vale per Varsavia. Ma occorre un’azione positiva per salvare questa interdipendenza perché, ripeto, se le cose dovessero continuare così per un certo numero di anni, chi arriverà dopo avrà davvero un lavoro molto  difficile, una ricostruzione difficilissima da tentare.
Grazie
(*)Reginald Bartholomew, ex ambasciatore USA a Roma, presente in sala insieme all’ambasciatore in carica Mel Sembler.
(**)Rivolto a Bartholomew.
(***) On. Fini

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Charles, avrai una responsabilità di risposta piuttosto complessa. I due Presidenti Fini ed Amato sostengono che non solo lo scontro immaginabile debba esistere, ma non deve e non è opportuno, è impensabile, anzi bisogna pensare a sviluppare un’alleanza fondata sulle reciproche responsabilità. Secondo la tua esperienza, la tua visione, come è possibile questo e quanto è possibile?

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Prof. Charles Kupchan inglese


I think there is very little difference among the three of us on what’s desirable and the degree to which, if the US and Europe do not work together, both sides of the Atlantic will suffer, and that whatever the object is -whether it’s weapons of mass destruction, terrorism, Aids- that dealing with that would be much more difficult if the US and the European countries are not doing it together.
There is no disagreement on this. I think that the area of  disagreement is how difficult it will be to achieve this. And I think that we are now on a trajectory that is pointing to the opposite direction:  that the US and Europe are parting company. I don’t believe that a clash and a separation are inevitable. But I do think that we need to realize how dangerous the moment is in which we live because it will help us get rid of the complacency about this, about the goal and fragility of the Atlantic Alliance, and I agree with Minister Fini that we have common values, that we have economic interdependence. I just don’t believe that is enough to keep us together. 
We have seen many times in history when countries that even countries that were very economically interdependent went after each other. World War I  is a proper example. We have seen cases when countries with common values did not  necessarily  agree on questions of war and peace.

The US fought a Civil War 70 years after its creation and   600 000 people died, but they basically had common values with the exception of slavery. I think that the Iraq war sends a clear message, which is that even if Americans and Europeans have been together for a long time, we can still disagree on fundamental questions of war and peace. The differences that emerged among Washington, France and Germany, in particular on the desirability of attacking  Saddam Hussein  and on the consequences of the war, offers much food for thought. 
So I look at this situation and I see a Europe that‘s becoming more capable and a US that, especially up to 9.11, has become a more difficult partner, and I come to the conclusion that we have alot of work before us to make sure that a parting of the ways does not take place.
Let me expand on a few points about Europe by trying to give you a greater sense of why in the end I am an optimist about the EU.  In spite the fact that people like those seating to my left, who know much more about the EU, are more pessimistic than an outside observer.
First, and maybe this will be considered controversial by some in this room, I believe that the political trends even among the countries that backed the US in the war against Saddam will be to return to Europe.
I think Tony Blair has already begun to do so and that’s why he met with Chirac and Schroeder a  short time ago. If I look at the political debate here I say to myself: “what did  Prime Minister Berlusconi get in return?”,”What did Prime Minister Blair get in return?”. I have a hard time answering that question. I know that they have received invitations to come to the White House and have meals together with George W. Bush but what in the end have they received in terms of national interest or in terms of European interest by backing the war? I am interested to hear your answers to these questions. My guess is we have just witnessed  Britain’s last time to offer to serve as a bridge to America; now Britain will focus more on becoming a leading member of Europe than in trying to chase after the American giant.
On the question of enlargement I think it is a huge, huge challenge for Europe. But I do think that in some  ways there is another parallel here with the US. What was it that pushed the US to favor a federation? Enlargement. We went West,  Europe is going East. But when you add new members the question arises as to how to make decisions, how we are going  to run the  show.
And my guess is what we will see happen in the near future, and it’s already happening, is the creation of a core Europe that’s much more deeply integrated than the EU as a whole that will pave the way for the rest of the countries and will strengthen relations across borders including in the area of defense.
Finally, I think that the Europe that becomes more ambitious, and here I disagree with Robert Kagan, who was mentioned previously. I don’t think that Europeans have become necessarily contrary to the use of force. I think that Europeans want the same things that Americans want: dignity, control of their destiny, voice.  And this ultimately means having military force and I think that a stronger Europe will actually lead to a better Atlantic relationship. Why? Because Europe stands in no men’s land. Europe is too strong to be bossed around by America, but Europe is too weak to be a full partner of the US.  And I think we’ll be better off when Europe will be able to be a fuller partner.
Finally, the last question regards the US. I think that part of the problems that have taken place in the Atlantic Alliance originate in the fact that after September 11 the US has not been itself. If Us is anything, it is a country that has tried to enrich public discourse. There has been no real political discourse in the US since 9.11, there has been no real political opposition. The Democratic Party has essentially ceased to exist, but I believe that US political system is  a very resilient one.  And that it is now coming back to life, unfortunately, it’s coming back to life for a sad reason and that is the body bags that keep coming home  from Iraq.  But I do think that we are beginning to see the return of political debate in the country that will push the US away from the more extreme tendencies that have exhibited themselves since September 11th to a more conservative line that will be much easier for Europeans to deal with.
I thank

 

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Prof. Charles Kupchan italiano


Credo  ci siano assai poche differenze fra noi tre, a proposito di quello che si desidera. Se  gli Stati Uniti e l’Europa non dovessero lavorare insieme questo costituirebbe un problema per tutte e due le sponde dell’Atlantico e qualunque sia il problema , (le armi di distruzioni di massa, il terrorismo, la povertà, l’AIDS) tutto sarebbe molto più difficile, se gli Stati Uniti e l’Europa non dovessero operare insieme.
 Su questo tra noi non c’è alcun disaccordo. L’unico punto di  disaccordo è su quanto potrà essere  difficile ottenere questo risultato. Credo che oggi noi ci troviamo di fronte ad una traiettoria che va nella direzione opposta, vale a dire che  gli Stati Uniti e l’Europa  si stanno dividendo . Io non credo ad uno scontro ed ad  una separazione predeterminata, ma credo che dobbiamo renderci conto di quanto sia pericoloso questo momento che viviamo, perché renderci conto di questo significa eliminare le  forme di compiacenza che abbiamo riguardo agli scopi ed alla fragilità della Alleanza Atlantica. Sono anche d’accordo con il ministro Fini che noi abbiamo valori comuni e che abbiamo interdipendenza economica, soltanto ritengo che questo non  sia sufficiente per tenerci uniti.
Abbiamo visto tante volte nella storia come  delle Nazioni che, nonostante fossero economicamente interdipendenti, si siano messe l’una contro l’altra. La prima guerra mondiale è un perfetto esempio di questo. Abbiamo visto anche esempi di Nazioni con valori comuni che non si  sono necessariamente trovate d’accordo su questioni riguardanti la pace o la guerra.
Gli Stati Uniti hanno combattuto una guerra civile dopo 70 anni, da che erano nati, morirono 100.000 persone, pur avendo alla base valori comuni con eccezione della schiavitù. Credo che la guerra in Iraq, mandi un messaggio piuttosto chiaro e cioè che anche se gli Stati Uniti e l’Europa sono stati insieme per molto tempo non si sono trovati d’accordo su  questioni fondamentali come la guerra e la pace. Le differenze che sono venute fuori fra Washington la Francia e la Germania, in particolare sull’opportunità di attaccare Saddam Hussein e sulle relative conseguenze, sono occasione di riflessione.
 Ed io così vedo  questa situazione: vedo un’Europa che sta diventando più capace e gli Stati Uniti che, specialmente dopo l’11 Settembre, sono diventati un partner più difficile. Dal che traggo la conclusione che abbiamo un grosso lavoro davanti a noi per assicurarci che non avvenga una separazione.
Ora voglio rispondere ad alcune questioni sull’Europa e questo per farvi capire come mai io sia  piuttosto ottimista per quanto riguarda l’EU anche se alcuni che siedono alla mia sinistra e che ne sanno di certo molto di più di me sulle cose che riguardano la Comunità Europea, siano pessimisti, più pessimisti di un osservatore esterno.
Prima di tutto, e questo può essere controverso in questa stanza, credo che le tendenze politiche, anche nei paesi che sono stati al fianco degli Stati Uniti sulla questione irachena, vadano  orientandosi più verso l’Europa.
Credo che Tony Blair abbia già cominciato a farlo, ed è per questo che ha incontrato tempo fa Chirac e Schroeder. Se  guardo al dibattito politico e mi domando  cosa ha guadagnato il Primo Ministro Berlusconi, in cambio, oppure, cosa ha guadagnato Tony Blair, ho molte difficoltà a rispondere. So che hanno ricevuto inviti di recarsi alla Casa Bianca ed hanno cenato insieme; ma che cosa hanno ricevuto alla fine nell’interesse delle loro Nazioni oppure nell’interesse dell’Europa, come premio per essere stati a fianco agli USA nella Guerra? Sarei interessato ad avere una risposta in proposito.  Credo che abbiamo assistito per l’ultima volta ad un’Inghilterra che si pone come ponte verso  l’America e che d’ora in poi la Gran Bretagna si impegnerà ad essere un membro dominante nell’Europa piuttosto che essere al seguito del  gigante americano
Per quanto riguarda la questione dell’espansione ad Est,  credo questo un compito enorme per l’Europa, ma credo anche che sotto alcuni aspetti ci sia anche qui un parallelismo con la storia degli Stati Uniti. Noi siamo andati verso l’Ovest, l’Europa va verso l’Est, e quando si uniscono nuovi membri la questione è sempre quella: come faremo  a prendere le decisioni, come faremo a mandare avanti lo “spettacolo”?
Penso che quello che vedremo accadere nel futuro, e che sta già accadendo, sarà la creazione di un nocciolo duro dell’Europa, molto e meglio integrato, molto più integrato della Unione Europea tutta intera e che questa avanguardia segnerà il percorso per le altre Nazioni, per un’ Europa con carattere Federale, e che continuerà  ad approfondire i rapporti d’oltre frontiera e  le questioni che riguardano la Difesa.
Infine io credo che l’Europa diventerà più ambiziosa e, quindi non sono d’accordo con Robert Kagan, che è stato prima menzionato. Non credo che gli europei siano necessariamente  divenuti contro l’uso della forza; credo che gli Europei cerchino di ottenere le stesse cose che cercano di ottenere gli Americani: dignità, controllo del proprio destino, avere voce; e questo in ultima analisi significa avere una forza militare ed io penso che un’Europa più forte porterà ad una migliore relazione transatlantica. Perché? Perché l’Europa al momento è ferma in una specie di terra di nessuno. L’Europa è troppo forte per essere comandata dagli Stati Uniti, ma l’Europa è anche troppo debole per essere un partner alla pari con gli Stati Uniti e credo che sarà tanto meglio quando l’Europa sarà in condizioni di essere un partner alla pari.
L’ultima questione riguarda gli Stati Uniti. Credo che parte dei problemi, che hanno avuto luogo nell’Alleanza Atlantica, derivino dal fatto che dopo l’11 Settembre gli Stati Uniti non siano più  quelli di prima. Se gli Stati Uniti sono stati qualcosa di notevole, lo sono stati perché  sono una Nazione che ha sempre fatto ricorso ad un ricco  discorso popolare. Purtroppo dopo l’11 Settembre, negli Stati Uniti non c’è stato un vero discorso politico, non c’è stata una vera opposizione politica, il Partito Democratico ha sostanzialmente  cessato di esistere. Ma sono convinto  che il sistema politico americano sia un sistema politico  forte e già ora sta ritornando in  vita.  Sfortunatamente sta tornando in vita per  ragioni tristi e queste ragioni tristi sono le sacche nere che tornano dall’Iraq. Ma vedo  che stiamo assistendo al ritorno del dibattito politico della Nazione, il  che spingerà gli Stati Uniti fuori dalle tendenze estreme, che si sono avute dopo l’11 Settembre, verso una linea più moderata il  che renderà  molto più facile accordarsi con gli Europei.
I thank

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Bene, ti ringrazio sei stato molto possibilista.
Riproporrei un altro giro di opinioni di sintesi ridando la parola al Presidente Fini e aggiungendo a quello che vorrà dire, una domanda che mi piacerebbe estendere anche al Presidente Amato: quali sono i vantaggi specifici dell’Italia di entrare in questa Europa così concepita con tutti i rischi e i pericolo che, per esempio, il Presidente Amato ha già evidenziato?

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On.le Gianfranco Fini


Sì, però correggerei  la domanda nel senso che non si può dire: quali sono i vantaggi che l’Italia avrà entrando in questa Europa, non riesco immaginare l’Europa senza l’Italia o non riesco a immaginare noi stessi fuori da un contesto europeo.
Non per polemica, ma la domanda potrebbe essere giustificata se posta ad un polacco, ad un ungherese. Non per  retorica europeista ma è bene ricordare che il primo atto del trattato (1957) si è compiuto in questa nostra città dando inizio al processo di integrazione europea. Quindi nell’Europa ci siamo già e, direi, ci siamo saldamente. Tra l’altro, da questo punto di vista,  è piacevole notare come vi sia nella nostra pubblica opinione, un profondo senso di appartenenza ad un’Unione Europea ad una comunità europea, e dico comunità non solo nel senso economico ma nel senso di comunità di destino, di popolo europeo. Da noi è più facile che altrove sentire come l’Europa possa essere una patria; anchè perché l’Italia ha fatto i conti da tempo con il nazionalismo, ed anche chi - e lo dico con un esplicito riferimento alla mia parte politica - ha sempre creduto e crede in certi valori nazionali ha ben chiara la distinzione tra nazionalismo e patriottismo.
 In Italia non c’è - almeno dopo l’avventura del fascismo e della guerra - la venatura nazionalista; c’è una coscienza di identità, c’è una cultura patriottica, l’Europa già viene concepita come una Patria proprio perché in Italia non c’è il nazionalismo. E questa è la ragione per la quale non c’è e non ci deve essere xenofobia. Ma non voglio allargare ildiscorso. Quindi, in Europa ci siamo, e  non potremmo immaginarci al di fuori dell’Europa che sta nascendo, perché non solo non avremmo alcun vantaggio, ma soltanto un destino di marginalizzazione non geografica, ma di marginalizzazione economica, e  di insignificanza politica. Al contrario in un’Europa che diventa soggetto politico e che si immagina, come diceva prima il Prof. Kupchan, “ Global-player”  e coprotagonista insieme agli Stati Uniti di un processo di pace e di stabilità, l’Italia non soltanto avrebbe un ruolo, ma anche indubbi vantaggi.
Il processo di integrazione dell’Europa a 25, e la nascita di un unico soggetto politico non solo dà in qualche modo un’anima all’Euro, all’economia, ma – riallacciandomi alle considerazioni del dibattito - viene anche a consolidare il punto che nessuno  può più permettersi  il lusso di una azione unilaterale. Condivido l’osservazione di Amato,  nemmeno gli Stati Uniti possono più permettersi la prerogativa di agire da soli.
 Può quindi  immaginarsi la piccola Italia al di fuori di una logica di tipo continentale, di una logica europea? Assolutamente no. A meno che non ci si voglia condannare ad essere del tutto insignificanti.
Un’ultima considerazione. Quanto al fatto che questa Europa a 25 o 30 possa essere destinata o meno a esercitare un ruolo di “giocatore globale”, rimango sostanzialmente ottimista così come sul rapporto con gli Stati Uniti.
Vede, Professor Kupchan, lei ha ragione quando afferma che, rileggendo attentamente la storia, si scopre come vi siano momenti in cui non è sufficiente né l’esistenza di valori comuni e nemmeno la presenza di interdipendenze economiche per avere assicurazione sulla mancanza di contrasti. Nessuno può immaginare un mondo senza conflitti. Però, guardiamo a quello che in qualche modo potremmo considerare un possibile conflitto globale. Ebbene in questa prospettiva anche in presenza di motivi di frizione non immagino che l’occidente possa essere al suo interno diviso, proprio per la ragione che ricordava Amato. Perché noi, Occidente, anche quando ci dividiamo, veniamo percepiti dall’altra grande parte dell’umanità come una cosa unica. Più chiaramente, siamo in una fase in cui il conflitto non è più ideologico, non è più tra  Est ed Ovest ma è, come mille volte si è detto, tra  Nord e Sud, ossia tra ricchi e poveri, perché vede,  anche se non volessimo,  siamo destinati ad essere percepiti come l’occidente ricco.
Ecco perché nel momento in cui c’è questo stato di necessità e ci sono valori comuni ed anche interdipendenza economica, ipotizzare un inevitabile conflitto all’interno dell’Occidente significa secondo me avere una visione molto pessimistica. E’ poi chiaro che molto dipenda dalle classi dirigenti e dalla percezione che c’è nelle rispettive pubbliche opinioni. Ecco credo che la pubblica opinione statunitense abbia dell’Europa una visione non corrispondente al 100% a quella che è la realtà  e forse c’è una reciprocità nel non percepire quello che è l’anima più profonda degli Stati Uniti, ma rimango del mio punto iniziale, i valori comuni ci sono e quindi a maggior ragione siamo destinati ad una sempre più stretta collaborazione in questo contesto l’Italia non può che essere pienamente inserita in un contesto europeo, pienamente inserita in un contesto atlantico, pienamente inserita in quell’alveo in qualche modo culturale e politico che ha scelto cinquanta anni fa. Anche per tenere in buona e dovuta considerazione quella che è la scelta fatta dagli italiani nei momenti topici nel 1948, non voglio “in cauda-venenum” buttare sale su ferite che non ci sono almeno qui ma c’è un elemento che mi ha colpito nel rapporto con nato e con gli Stati Uniti da parte della vecchia Europa.

Chi sono quelli in qualche modo più scettici?  Sono quegli Europei, tra cui anche gli italiani che hanno avuto restituita la libertà, in ragione anche dell’intervento americano. Chi sono al contrario quelli più entusiasti? Sono i Polacchi, sono gli Ungheresi, sono i Cechi, sono quelli che fino a qualche anno fa erano al di là del muro ed erano oppressi dal comunismo. Ecco c’è un po’ il paradosso in questa considerazione nella NATO entrano ancor prima che si inizi a discutere della nuova struttura della NATO quei Paesi che fino a qualche anno fa erano nel patto di Varsavia. Vorrei capire per quale ragione noi Europei dell’occidente che nel 1948 rimanemmo dalla parte giusta dovremmo mettere in discussione proprio quello che viene accettato con entusiasmo da chi nel 1948 era finito dalla parte sbagliata.

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Onorevole Amato se posso fare la domanda finale: quali sono i maggiori pericoli di non realizzare questo progetto Europa?

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Sen. Giuliano Amato


Io credo che noi diventeremo quel progetto perché, vedete, un’Europa come mercato integrato ormai esiste, questo non lo mette in discussione nessuno, ma quell’ Europa politica, quell’ Europa che ha ambizioni di coordinare politiche, anche estranee al mercato comune, è un’Europa che ci è necessaria per non essere impotenti nel mondo. Ecco questo è il punto: “per non essere impotenti nel mondo”.
 Oggi essere impotenti nel mondo significa soprattutto non realizzare le proprie ambizioni. Ebbene io ritengo giusto che, soprattutto le giovani generazioni abbiano l’ambizione di concorrere a rendere il mondo più giusto. Questa  è una delle cose più belle che, in questo momento, tiene insieme le generazioni giovanili di diversi paesi. Fare qualcosa per sradicare la povertà, perché i diritti umani siano rispettati, perché i bambini di tanti paesi che oggi hanno una prospettiva di vita di 35 anni, abbiano una prospettiva di vita più vicina alla nostra.
 Se ci rendiamo impotenti rispetto a questo, sarà la parte migliore di noi che perirà. Ma questo nessuno di noi lo può fare da solo, lo possiamo fare soltanto attraverso le risorse dell’Europa e, secondo me, attraverso la collaborazione tra l’Europa e gli Stati Uniti. Ed io insisto su questo punto: non lo possiamo fare separatamente.
Essere impotenti rispetto al mondo, oltre che non poter fare il bene, significa essere esposti a mille rischi, quindi significa dover subire il male. Noi non siamo in grado di combattere da soli ad esempio l’inquinamento atmosferico, credo che  quest’estate tutti si siano accorti  cosa significhi  riempire l’atmosfera di gas. La maledetta bolletta di quell’energia elettrica - che poi ad un certo momento viene pure a mancare – ci ha fatto ben capire come stiamo buttando via i nostri soldi. E quindi la voglia di cambiare le cose ci deve essere pur venuta. Ma nessuno di noi lo può fare da solo.
C’è poi oggi nel nostro mondo una criminalità che non ha frontiere e che può diventare devastante. Allora se non vogliamo le bambine albanesi vendute sui nostri marciapiedi, se non vogliamo le nostre case svaligiate, vista ormai l’esistenza di un’amplissima rete globale della malavita, della quale si badi bene fanno parte anche criminali italiani -  lungi però da me il pensare che per essere criminale bisogna non essere cittadino italiano – e visto che trattasi di una  rete globale come faremo a fronteggiarla da soli ?
Anche i paesi più restii a dare all’Europa competenza in materia sanitaria -  e noi siamo tra questi perché abbiamo un sistema sanitario che difendiamo per le sue caratteristiche così come del resto gli inglesi difendono il loro - appena comparsa la SARS tutti hanno mandato  i propri Ministri della sanità a Bruxelles per dire “facciamo qualcosa insieme altrimenti qui non la fermiamo”. Anche la malattia oggi è globale e se ciascuno usa soltanto le proprie risorse allora il minimo che deve fare è costruire muri divisori e non aeroporti, perché attraverso gli aeroporti arrivano esseri umani, mentre attraverso i muri non passa ovviamente  nessuno.
 Ecco queste sono le ragioni che valgono per tutti i paesi Europei compresa l’Italia e che valgono anche per l’ insieme.
Mi permetto ora di dire un’ultima cosa. A proposito del nostro progetto qualcuno dice “ ecco i soliti Europei, Voi non ci riuscirete mai ad essere uniti come gli Stati Uniti , Voi parlate troppe lingue, gli americani ne parlano una sola”. Questo è vero, ce lo ricorda anche la famosa storia di Bismark che, quando per la prima volta incontrò gli americani lui, che per carattere e cultura era tendenzialmente un autarchico, disse ai suoi “questi americani faranno strada perchè parlano tutti la stessa lingua”.   Aveva colto l’importanza della lingua come fattore unificante.
 Però guardate,  il ballot (la scheda elettorale) usato in California per le ultime elezioni che hanno portato al governo dello stato l’austriaco Schwarzneger, era scritto in ben 6 lingue; e dato che  gli Stati Uniti sono un paese molto aperto - e su questo hanno molto da insegnarci – e riescono sempre con qualsiasi governo a rimanere un paese molto aperto all’immigrazione, non è detto che negli anni futuri le lingue su i ballots restino ancora 6 ma potrebbero anche essere 10 o 12, però, badate bene,  c’è sempre una lingua unificante.
Anche da noi in Europa dovrà esserci una lingua unificante. A Parigi sostengono che sarà il francese -  ma questo è oggetto di discussione  e poi questo lo si vedrà anche alla luce dei dati di Eurostat – è possibile quindi che anche da questo punto di vista ci troveremo in una situazione molto simile a quella americana ad avere cioè, molte lingue che si parlano all’interno dei singoli paesi ed una comune lingua unificante.
Se una cosa dobbiamo imparare è rispondere non alla domanda di cosa occorre  fare domattina per l’Europa  ma – ti ricordi Gianfranco (Fini) cosa diceva continuamente Giscard nelle riunioni della Convenzione – ma, ripeto, a quella relativa all’Europa tra vent’anni. Dobbiamo avere questo orizzonte e rispetto a questo orizzonte operare di conseguenza, insomma dobbiamo cercare  di non essere sempre così pessimisti continuando a ripetere “mea culpa, mea massima culpa”, come purtroppo abbiamo l’abitudine di fare.

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Anche, perché, Presidente Amato, al mondo chi parla Spagnolo sono quasi seicento milioni di persone, la seconda lingua negli Stati Uniti è lo spagnolo, che i giovani americani apprendono dalle baby sitter e dalla cameriere spagnole, ispaniche volevo dire.

Vorrei chiedere come mi sembra giusto a Charles di fare una sintesi di un minuto prima di poter dare la parola a due-tre interventi che sono stati richiesti, Charles ti faccio una domanda molto provocatoria: tu credi che per arrivare ad una cooperazione, alleanza, sinergia evocata dai due Presidenti bisogna che i governi tra gli Stati Uniti e l’Europa siano omogenei? Cioè che là debba esserci un governo democratico e qua governi di centro sinistra? O si possa fare anche con governi disomogenei?

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Prof. Charles Kupchan inglese


I know, I don’t think you need a correspondence of left - left or right -  right for it’s working off . I think what we need is a recovery of the mainstream, a recovery of the centrist voices, on the both sides of the Atlantic, who will make it a priority to keep the Atlantic relationship on track. Because I think as I’ve mentioned, the American political spectrum has been out of balance. And Neo - Conservatives have been so influential on the US Government, not because they represent mainstream  America but because of the degree to which September 11th one by one knocked over that political checks and balances. Silenced of men of heart, silenced the Democratic Party and silenced the media.
The US hasbecome more or less a one-party state since September 11th, with one party dominated by a very extreme wing and so I think we have to see is not Republicans to lose and Democrats to win but simply to the centre to come back to life and I believe that’s happening.

 

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Prof. Charles Kupchan italiano


Non credo che ci sia bisogno di una corrispondenza fra governi ambedue di sinistra od ambedue di destra perché il tutto funzioni.
Quello di cui abbiamo bisogno è che torni la corrente principale, un ritorno delle voci centrali tra tutte e due i lati dell’Atlantico, per tenere sul binario l’Alleanza Atlantica. Come penso di avere già menzionato prima lo spettro politico americano è stato fuori equilibrio e i neo-conservatori sono stati così influenti nella politica americana, non perché essi rappresentino il corso principale, ma perchè l’11 Settembre ha fatto cadere uno dopo l’altro tutti i fattori di equilibrio politico, ha reso silenti, a messo a tacere gli “uomini di cuore”, ha messo a tacere il partito democratico, ed ha messo a tacere anche i media.
Gli Stati Uniti sono stati più o meno una nazione con un unico partito politico, gli Stati Uniti sono stati dopo l’11 Settembre, una Nazione con un unico Partito politico, il quale, come unico partito politico ha dominato con un’ala estrema. Perciò credo che quello che dobbiamo vedere non è tanto che i democratici  vincano ed i conservatori perdano, ma che un centro torni alla vita. E credo che questo stia per succedere.

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Grazie, mi rendo conto di aver fatto una domanda che non andava fatta alla fine. Per cui dimenticatela. Allora ci sono due amici che hanno chiesto di fare un intervento. La prima è Marta Dassù direttrice di ASPENIA, poi il Dottor Salvatore Rebecchini.

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D.ssa Marta Dassù


Credo che Charles Kupchan abbia ragione - quando descrive una Europa in grado di funzionare come nuovo “polo” del sistema internazionale - se parliamo dell’ Europa come potenza regionale: a questo punto, a cinquant’anni dalla fine della seconda guerra mondiale, e lasciateci alle spalle le nostre divisioni sui Balcani, possiamo effettivamente dire che la gestione della sicurezza e della stabilità nel nostro Continente – l’Europa allargata a 25 e la “wider Europe” – è di primaria responsabilità europea. Fra l’altro l’Europa, attraverso l’allargamento, sta effettivamente esportando democrazia: e questo è al tempo stesso un notevole contributo alla stabilità internazionale. Se pensiamo in termini di una nuova divisione del lavoro con gli Stati Uniti, sarei insomma favorevole a quella che potrebbe essere definita come una specie di “dottrina Monroe” europea, in base a cui spetta anzitutto all’Europa garantire la sicurezza e la stabilità ai nuovi confini dell’Unione Europa. Una Europa “europea” nel Vecchio Continente, insomma; e francamente non capisco perché gli Stati Uniti, ad esempio, abbiano obiezioni a lasciare che gli europei assumano la guida della missione di stabilizzazione in Bosnia.
Se questo è vero sul piano regionale, non penso però che lo sia sul piano globale: su questo punto, Charles mi sembra ottimista. In realtà l’Europa come potenza globale oggi non esiste, esiste solo sul piano commerciale. Perché l’Europa diventi una potenza sul piano globale sono secondo me indispensabili almeno due condizioni di partenza, che espongo in modo molto sintetico. La prima è che si crei una leadership in materia di politica estera e di sicurezza. E’ impensabile un’Europa potenza globale a 25. Ma se una leadership si creerà, attorno ai paesi maggiori, il problema vero per l’Italia - volevo sentire da Lei, Presidente Fini - è se il nostro paese riuscirà a farne parte. Il trend della nostra spesa militare non da indicazioni molto incoraggianti in questo senso.
Se la prima condizione è questa, la seconda condizione è che ci sia una visione in positivo, attorno ad un accordo solido fra Francia e Gran Bretagna.
L’Iraq ha dimostrato che gli europei sono in grado di seguire o di opporsi agli Stati Uniti; ma se prendono due strade diverse, dividendosi, il risultato certo è che né la prima né la seconda scelta produce influenza. Non abbiamo in effetti avuto nessuna particolare influenza: né la Francia opponendosi, né la Gran Bretagna avallando l’agenda di Washington. Per avere una qualche possibilità di influenza, dovremmo definire un’agenda in positivo, che non si limiti a reagire alle scelte di Washington; dovremmo sapere cosa vogliamo fare in Medio Oriente.
Secondo me, se l’Agenda europea ci fosse, scopriremmo in realtà - e qui non sono d’accordo con Charles – di avere gli stessi interessi strategici degli Stati Uniti. Siamo contro l’obiettivo di costruire la democrazia in Medio Oriente? Non credo assolutamente.
Manca però una nostra visione condivisa e consapevole; e io sono dell’idea che dovremmo cominciare a darcela col documento sulla strategia europea preparato da Solana, che spero venga approvato sotto Presidenza Italiana. E’ solo un primo passo, naturalmente; ma è un passo importante.
Ultimo punto brevissimo. Così come si potrebbe pensare ad una divisione del lavoro geografica con gli Stati Uniti – un’Europa europea nel Vecchio Continente ed una Europa atlantica nel mondo - ci vorrà anche una divisione del lavoro funzionale. Non credo che l’Europa possa credibilmente aspirare a diventare una potenza come gli Stati Uniti: è impensabile e non sarebbe neanche utile. E’ meglio mi pare che l’Unione europea potenzi le sue capacità specifiche; avrà bisogno di maggiori capacità militari, ma il suo principale valore aggiunto sarà sempre nel campo della gestione delle crisi, del peace-making, etc.
Una nuova divisione del lavoro con gli Stati Uniti avrebbe infine bisogno di essere discussa: ma oggi manca - lo propongo solo alla discussione – un canale di dialogo tra gli Stati Uniti e l’Europa. C’è stata una guerra delle parole, ci sono state molte percezioni sbagliate; ma anche perché non ne abbiamo mai discusso e non si vede dove ne dovremmo discutere. Oggi prevale, nei rapporti Europa-Stati Uniti, il bilateralismo. La NATO è stata un grande foro, la grande metafora dei rapporti bilaterali; ma oggi la NATO è in questo senso meno utile di prima. Lo stesso vale per l’incontro annuale UE-USA, che in realtà non è un vero e proprio canale di dialogo. Come europei, dovremmo secondo me proporre che si crei una sorta di “gruppo di contatto”, di nuovo steering committee, che permetta ad una eventuale leadership europea – la prima condizione che citavo all’inizio – di esercitare una influenza collettiva sui rapporti transatlantici.


 

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Ha chiesto di fare un intervento il Dott. Salvatore Rebecchini.

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Dr. Salvatore Rebecchini


Dunque sembra che tutti e tre gli oratori abbiano riconosciuto l’esigenza del legame tra le due sponde dell’Atlantico e sembra anche che abbiano altresì riconosciuto che questo legame può crescere e rafforzarsi riconoscendo i valori comuni ai popoli delle due sponde. I valori così come  lo spirito di cooperazione, sono  cose indubbiamente importantissime. E allora ecco la mia domanda,  forse un po’ provocatoria che  rivolgo in particolare a  due degli artefici della proposta di nostra Costituzione europea:  questi valori comuni comprendono indubbiamente anche la famosa radice giudaico-cristiana di cui tanto si è parlato, ebbene quanto può valer la pena, battersi ancora in queste fasi finali del negoziato per far inserire questo richiamo o meglio quei valori nel “preambolo”? E ciò non solo, nella prospettiva di quello che può essere il bene per le relazioni Stati Uniti-Europa, ma anche,  e direi soprattutto per il bene di quella Europa unita che, come ricordava il Presidente Amato, dobbiamo immaginare  sarà tra 20 anni.

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Credevo d’aver fatto io l’ultima domanda difficile e complessa, ma questa, questa sarà imbarazzante, Presidente Fini.

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On.le Gianfranco Fini


Non perché l’ora è tarda, ma perché è un concetto espresso in molte circostanze dal Governo, Vi informo rapidamente che su questo punto continueremo a batterci fino all’ultimo secondo utile, ma già oggi con piacere constatiamo che il numero dei governi che si sono dichiarati espressamente favorevoli all’inserimento dei valori della tradizione religiosa ebraico-cristiana nel testo della convenzione è aumentato e proprio sabato di 4 ottobre con piacere abbiamo constato come per altrettanti governi non esiste alcuna opposizione, quindi se pur lentamente ci avviciniamo e spero inesorabilmente alla meta. Quindi insisteremo fino all’ultimo.

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Quindi, Onorevole Fini, questo significa che nella Costituzione europea ci sarà scritto che l’Europa nasce anche con radici cristiane?

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On.le Gianfranco Fini


Nella Costituzione c’è già scritto che vi sono dei valori religiosi che sono i valori attraverso i quali si identifica quella che è una comune identità Europea. E’ un passo avanti rispetto a Nizza. A Nizza si parlava  genericamente di valori spirituali. L’aggettivo religioso è già di per se chiaro, ma a mio modo di vedere, nel momento in cui si parla di valori religiosi, in omaggio alla verità e in ripudio all’ipocrisia ritengo che quei valori vengano indicati con chiarezza. Per quale motivo non si deve avere il coraggio, non si deve avere l’onestà di dire che quei valori sono sì religiosi ma non sono di una religione qualsiasi, bensì della nostra religione cristiana. Allora scriviamolo chiaramente.

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Ha chiesto di fare un intervento il Dott. Teodori

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Dr. Massimo Teodori


 Il mio non è un intervento, ma  soltanto una provocazione. Io credo che tutti quanti noi che siamo qui presenti auspichiamo, vorremmo, desidereremmo fortemente che l’Europa fosse l’ Europa che non è, e che questa Europa camminasse di pari passo con gli Stati Uniti. Quale che sia in proposito il pensiero del nostro ospite a me pare che sia altamente improbabile che ciò avvenga. Come infatti ripetiamo tutti da tanto tempo ed in tutte le salse il problema europeo è caratterizzato dalla mancanza di una comune  politica estera, dalla mancanza di una comune politica di difesa, dalla  difficoltà di avere una comune visione dei problemi, specialmente di quelli esterni,  e quindi caratterizzato da una sostanziale debolezza.
 Questo stato di cose impedirà all’Europa di essere una super potenza in grado di camminare insieme od anche  di confrontarsi con gli Stati Uniti. La grandezza degli Stati Uniti è stata resa possibile oltre che da un insieme di altre cose che non sto qui a ricordare dall’esistenza di una comune fortissima coscienza democratica che  ha espresso il Congresso, elemento fondamentale che per duecento anni ha retto ed ha a sua volta  reso fortissime le proprie istituzioni.
Sono queste le cause prime che hanno fatto degli Stati Uniti una superpotenza.
I tre Presidenti che sono usciti dall’isolazionismo, collega Kupchan, sono stati tre Presidenti forti: Wilson, Roosevelt e Truman. E sono stati loro che hanno ricongiunto gli Stati Uniti  con l’Europa e lo hanno potuto fare perché sono stati tre Presidenti fortissimi.
 Io non credo che l’Europa, quale che siano i trattati, quale che siano le volontà degli Stati e dei popoli possa avere un forte governo unitario. Ed oggi nel XXI secolo non può esserci superpotenza senza un governo forte anche se si dispone di potenza economica, di potenza militare, ed, arrivo a dire, anche se si avesse  una comune politica estera. Mi pare altissimamente improbabile che l’Europa, con le sue tradizioni, le sue pesantezze nazionali, la sua storia e tutto il resto, possa avere questa possibilità.
E’ vero, gli Stati Uniti hanno si una struttura federale, ma la struttura federale è una struttura più forte, molto più forte di una struttura somma di più unità nazionali. Quindi gli Stati Uniti d’Europa o come si chiameranno, insomma l’Unione Europea non avrà mai l’ equivalente del Congresso USA, non avrà mai una struttura di  governo forte come quella del Presidenzialismo Americano. E questi sono gli elementi che probabilmente faranno dell’ Europa una cosa diversa da quella che noi vorremmo.

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Dr. Ettore Gotti Tedeschi


Lei ha ragione, credo che il Presidente Amato abbia fatto capire che il processo che porterà un’Europa ad esistere sarà una progressiva creazione di un Governo Europeo, ci vorrà tempo ma il mondo globale comporta dei problemi, dei rischi e delle opportunità che devono essere gestite in modo proprio e opportuno.
Io sono costretto a scusarmi, qualcuno ha chiesto la parola, ma non è possibile, i due Presidenti hanno chiesto di poter interrompere. Grazie.

 

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